Hace mes y medio que se producía la noticia. Después de dos décadas y media liderando el proyecto del PP en Jerez, la exalcaldesa María José García-Pelayo daba el relevo a su sucesor natural, el que hasta entonces había sido su lugarteniente en gobierno y oposición, Antonio Saldaña Moreno (Jerez, 1976). Un viejoven de la política municipal, provincial y andaluza que no ha parado de escalar en puestos de responsabilidad en su partido desde que debutara en un pleno del Ayuntamiento de su tierra en 2011, cuando concurrió como número 2 de Pelayo en la lista de las municipales de aquel año. A nivel de currículo académico, es ingeniero de Caminos y Puertos, graduado en Derecho, cuenta con un máster en Urbanismo y es diplomado en Financiación y Presupuestación Pública por la Duke University de Carolina del Norte (USA). Antes de estar en política, donde actualmente es portavoz y concejal municipal, parlamentario andaluz y secretario provincial del partido, ejerció como profesional en diferentes empresas ligadas al urbanismo y la construcción.
Ahora exhibe en su muro de Facebook sus clases de inglés matutinas, su gusto por el running y el hecho de ser usuario del transporte público. Casado y con hijos, el alcaldable del PP el 27 de mayo de 2019 tiene ahora el reto de suceder a Pelayo, siempre cercana y carismática en las distancias cortas, frente al deterioro que a nivel nacional sufre la marca PP. Y afronta el desafío en una ciudad donde le conocen muy bien afines y detractores, y donde deberá acometer un giro en su forma de hacer política hasta ahora y en su discurso, amoldado al rol de poli malo, para tratar de recuperar el poder municipal. La entrevista se produce en la sede del PP jerezano, en la última planta del antiguo cine Maravillas, y es la primera que un dirigente del partido concede a lavozdelsur.es, pese a los reiterados intentos, en casi cuatro años, lo que sin lugar a dudas es síntoma de normalidad, nuevas formas, más pluralismo y vientos de cambio y apertura.
¿Nota el cambio de cómo la calle recibía a la exalcaldesa Pelayo a cómo le está acogiendo a usted?
Pienso, sinceramente, que María José García-Pelayo era, ha sido y será un elemento muy importante para el PP de Jerez. Era una de las dudas que yo tenía, cómo iba a recibir la gente este relevo… un relevo natural. Y me ha sorprendido gratamente, y lo hemos hablado ella y yo. La gente nos ha recibido muy bien, y a mí personalmente, creo que muy bien. Es fruto de que ven que aquí hay un equipo fuerte y unido, ven que esto no es como en otros partidos que cada vez que hay algún cambio de este tipo acaban todos peleados. Ha sido un relevo muy natural, María José ha sido la líder de un proyecto, y ahora trabaja y me apoya muy cercanamente. La gente ve que suma. Antes lo encabezaba ella, ahora soy yo, pero el equipo sigue siendo un equipo potente, de unas personas que se llevan bien y que trabajan por la ciudad. Por tanto, aun teniendo esa duda inicial de cómo iba a reaccionar la gente, me ha sorprendido positivamente.
No sé cuándo se decide ese relevo natural, pero realmente ¿no ha habido algo que a García-Pelayo le hiciera pensar que su tiempo político a nivel municipal estuviera liquidado?
Sinceramente, creo que por parte de ella ha sido un acto coherente y razonable. María José lleva ya tiempo diciendo que ella va a seguir trabajando por Jerez pero que pensaba que después de tanto tiempo como concejal, liderando el proyecto, y habiendo sido dos veces alcaldesa, era el momento de tomar un papel diferente y teniendo en cuenta también sus responsabilidades en el Congreso de los Diputados. Creo que por parte de ella ha sido una decisión muy madurada, no ha sido ninguna ocurrencia, ni nada. Ya nos iba preparando el cuerpo desde hace bastante tiempo, evidentemente todos hemos respetado las decisiones que iba tomando, teniendo en cuanta que ha sido, es y será un líder indiscutible y una persona muy importante para el PP de Jerez y para la ciudad, pero no ha habido ningún detonante específico. Ha sido fruto de una reflexión, hay otros tiempos políticos, hay otra etapa también en la sociedad, otra generación de personas que se incorporan a la política, aunque ella evidentemente es joven, pero ahora entramos ya personas que han nacido en Democracia.
Renuncia de Pelayo: "No ha sido una ocurrencia, ni ha habido ningún detonante específico. Hay otros tiempos políticos y otra etapa en la sociedad"
¿No está la decisión sustentada en unas malas perspectivas electorales?
Creo que la oposición siempre intenta justificar las decisiones de los demás pensando que siempre hay algo malo por lo que los demás toman las decisiones. En este caso no es así. Los resultados que nosotros barajamos, que además no son propios del PP de Jerez, sino que vienen de la dirección regional, que ha hecho encuestas en las ciudades más importantes, nos dicen que el PP en Jerez está… bien. Incluso sube, en una época difícil, y no hay ninguna situación de perspectiva electoral negativa. Curiosamente, además, Jerez es una de las ciudades donde otros partidos más nuevos como Cs, pues se estancan o incluso, bajan un poco. Y eso ocurre en determinados sitios donde hay un PP fuerte, donde hay un proyecto sólido y unido, y con gente que trabaja y se deja la vida en lo que hace. No hay perspectiva ni buena, ni mala, simplemente la perspectiva que hay es la que había hace cuatro años de ganar unas elecciones y ser gobierno. Lo que vamos a intentar es ganarnos más aún la confianza de la gente para poder gobernar con tranquilidad. Pero no hay ningún detonante electoral que haya motivado esta decisión. Los datos electorales o análisis electorales lo que han demostrado es que, incluso haciendo un relevo tranquilo y natural, el PP de Jerez está por encima de María José, de Antonio Saldaña, y de cualquiera, sino que es un proyecto sólido y con un equipo que se ha ganado el respeto de la gente.
"Lo que vamos a intentar es ganarnos más aún la confianza de la gente para poder gobernar con tranquilidad"
¿Le ha dejado algún consejo?
¿Consejo María José? Bueno, yo creo que ella ha tenido la habilidad de darme el mismo consejo que me dio el presidente del partido —por Mariano Rajoy— en la presentación de los candidatos en Marbella. Para conseguir que la gente en política local confíe en ti, es necesario trabajar mucho, que la gente vea que te estás dejando la vida en lo que estás haciendo y en lo que crees, y hacer muchos amigos. Estar con mucha gente aunque no piensen como tú, estar en todos los barrios, en todos los sitios, que la gente vea que eres una persona cercana, que no te vean única y exclusivamente por los medios de comunicación, que a veces pueden ofrecer una imagen distinta a la que la persona en el contacto natural puede tener… y ese es un consejo en el que curiosamente ha coincidido María José García-Pelayo con Mariano Rajoy.
¿Qué tiene esto de veneno? Usted es un hombre con currículo profesional, con másters de los que además, creo, sabrá la nota…
(Risas) Sí…
¿Hasta qué punto llega este veneno para estar dispuesto a afrontar el ‘marronazo’ de aspirar a ser alcalde en una ciudad tan compleja social y económicamente y con tantos déficits como Jerez?
Bueno, ya, pero… mire, cuando me hablan de esto me gusta apelar a la vocación política, ¿no? La madre Teresa de Calcuta hablaba del interés desinteresado. La gente decía hay que ver qué buena persona es que ha entregado su vida al servicio de los pobres. Pero es que ella lo hacía porque, egoístamente, y lo digo entre comillas, era la manera en la que se sentía feliz. Entonces, cuando uno tiene una vocación por algo y le gusta, y disfruta con lo que hace, y cree que día a día hay que ganarse el respeto de la gente, es por lo que intenta estar siempre lo más formado posible para que la gente vea que tiene dignos representantes. Aquí se ha instaurado un concepto en España, que tiene sus fundamentos también, en los que no se entiende que alguien se meta en esto si tiene otras posibilidades, y creo que es al revés. La gente que se meta en política con condición y de verdad debe estar formada, preparada, y dispuesta a que lo mucho o lo poco que sepa, entregarlo a los demás. No lo veo como veneno, sino como vocación. Y creo firmemente en la vocación política y si no la tuviera, no estaría. Desgraciadamente, es mi vocación. Y lo digo así porque soy consciente de que tener esta vocación te lleva a tener momentos de sinsabores, pero es que no puede evitarlo. Mi hobby es escribir, pensar, analizar, me gusta estar con la gente, escuchar, solucionar problemas… En la política hay que reivindicar que los políticos tengan más vocación que profesión.
"La gente que se meta en política con condición y de verdad debe estar formada, preparada, y dispuesta a que lo mucho o lo poco que sepa, entregarlo a los demás"
Pero reconocerá que, de unos años a esta parte, y de izquierda a derecha, el efecto es el contrario: estar en política se interpreta como buscar una salida laboral.
Claro, pero el problema es que cada vez se critica más si se gana más o se gana menos. O tienes una fuerte vocación en la que te conformas con lo que sea para desarrollarla, sin ver temas económicos; o eres un profesional formado pero sin fuerte vocación al que no le compensa. ¿Yo me voy a meter en un ámbito político en el que me van a estar todo el día mirando, criticando, y encima voy a perder dinero de lo que podría estar ganando fuera? Solo el que tiene vocación política está dispuesto a sacrificar esa parte por dedicarse a esto, y es porque hay algo más importante que es sentirse feliz, que es el objetivo de cualquier persona. Si uno es feliz haciendo lo que le gusta, disfrutando con el día a día de la política, escuchando la gente, solucionando problemas, siendo protagonista, en el buen sentido, del futuro de tu ciudad, de tu sociedad… no hay mayor satisfacción. A ti te dan igual las horas y el dinero, aunque evidentemente también necesitas vivir, pero la vocación es mucho más fuerte que la profesión.
La ola de Cs, o eso dicen las encuestas, parece imparable. ¿Es el gran adversario en mayo de 2019? El líder en Jerez ya se veía de alcalde en una entrevista reciente con este medio...
También decía que la primera hermandad que pasaba por la Carrera Oficial era el Prendi o a cartonajes Tempul le llama cartonajes Témpul… pero bueno… me llevo muy bien con él en lo personal y son anécdotas. Creo que no hay ningún adversario más que el que no esté dispuesto a trabajar por los proyectos de futuro de Jerez, eso para empezar. Y pienso, sinceramente, que salvo posiciones extremas, que prácticamente son irreconciliables, y no por nada, porque puedes llegar a puntos de acuerdo, pero después se instaura un sectarismo en el que parece que todo lo que venga del adversario parece que es malo, cualquier partido u opción de gobierno que esté dispuesto a trabajar por Jerez no es ningún adversario, sino que ealmente puede ser un aliado en el futuro. Dicho eso, no sé si le sorprende a usted la cantidad de encuestas que se está reproduciendo sobre las elecciones generales cuando faltan dos años para las elecciones generales. Podían hacerlas de las andaluzas, de las municipales… Parece que determinados poderes económicos o mediáticos tienen especial interés en inocular en la sociedad una mentalidad de que Mariano Rajoy no va a ganar las elecciones…
"Parece que determinados poderes económicos o mediáticos tienen especial interés en inocular en la sociedad una mentalidad de que Mariano Rajoy no va a ganar las elecciones"
...Y que además debe retirarse…
Claro, eso es lo que están intentado… pero la realidad, y barajo datos de la provincia de Cádiz en relación con las andaluzas, y el PP a día de hoy está en condiciones de disputar la victoria al PSOE en la provincia. Pero es que Cs está muy por detrás en esos resultados. ¿Cómo casa una cosa con la otra? No sé si se están descalabrando en Valencia y en Madrid como debería descalabrarse el PSOE aquí en Andalucia con la corrupción, pero de alguna manera los datos que hay no son los que aparentemente, y que de una manera un tanto extraña, están apareciendo. Si nos vamos a nivel local, ahora mismo no solo no es un adversario, sino que puede ser un aliado en un momento determinado si por circunstancias, que esperemos que no se produzcan, el PP de Jerez no consigue una mayoría suficiente para poder gobernar con tranquilidad. Pero sí le digo una cosa: va a haber una diferencia importante en el respaldo electoral. Y no por nada, no porque unos sean mejores ni peores, sino porque el proyecto del PP de Jerez no es un proyecto creado en un laboratorio o en un plató de televisión, es un proyecto que ni siquiera es Antonio Saldaña. El proyecto del PP de Jerez es fruto de muchos hombres y mujeres que durante muchos años han estado forjándolos en los barrios, en las calles, en las peñas, en las asociaciones, en las familias de Jerez. El PP de Jerez es una roca, no somos un invento de última hora creado en un laboratorio. Aunque, evidentemente, hay que reconocer que las olas son las olas, es la solvencia que tenemos nosotros. Por tanto, no vemos que Cs sea ningún adversario sino que ellos, o cualquier otro partido que esté dispuesto a trabajar por Jerez, puede ser un aliado para sacar a esta ciudad adelante.
¿Es posible plantearse en 2019 una alianza con el PSOE?
¿Con qué PSOE? Es que hay dos PSOE en Jerez. Eso es importante (se ríe). Hay personas del PSOE con las que mantengo una buena relación, y son personas de las que estoy convencido de que, en un futuro, podríamos llegar incluso a determinados acuerdos estratégicos de ciudad…
"Hay personas del PSOE con las que mantengo una buena relación, y estoy convencido de que, en un futuro, podríamos llegar incluso a determinados acuerdos estratégicos de ciudad"
¿Me puede dar un nombre?
Bueno… usted es muy listo y sabe perfectamente que hay personas en el PSOE que tienen un concepto de ciudad en el que, por ejemplo, entraría respetar la lista más votada y poder incluso llegar a acuerdos de futuro y no haberse puesto en manos de Ganemos-Podemos-IU y gobernar en minoría. Hay personas en el PSOE que, a día de hoy, siguen defendiendo que quien ganó las elecciones pasadas fue el PP y María José García-Pelayo y, por tanto, si los jerezanos habían puesto al PSOE en la oposición allí debían estar. Y nosotros, si no hubiésemos tenido la mayoría absoluta, no hubiésemos tenido ningún tipo de inconveniente en poder llegar a acuerdos de ciudad con una parte del PSOE que, primero, reconociera su situación electoral y estuviera dispuesta a trabajar por Jerez.
Pero es muy complicado llegar a acuerdos con una parte del PSOE que, ya no con nosotros, pero es que aquí todo el mundo se conoce… y yo le puedo decir que la actual alcaldesa de Jerez, Mamen Sánchez, era la que filtraba información al PP y a los sindicatos en contra de la anterior alcaldesa, Pilar Sánchez. Eso se lo digo yo pero es información que conoce todo el mundo. Cuando alguien le hace eso a los suyos, qué no hará con los que no son los suyos. Con ese tipo de personas es muy complicado que podamos llegar a algún tipo de acuerdo, pero en el PSOE hay muchas personas de bien, de orden, sensatas, con las que en un futuro se pueden llegar a acuerdos programáticos, acuerdos importantes de ciudad, sin ningún tipo de problemas y se lo digo totalmente convencido. Pero primero habría que aclarar con cuál de los dos PSOE porque no hay un único PSOE.
Con su nombramiento se cierra una etapa de 15 años en la ciudad protagonizada por tres líderes políticos que se alternaron en el poder mediante pactos y posteriores mayorías absolutas. Aquello acabó como el rosario de la aurora, llegando al odio personal. ¿Cómo se lleva con sus adversarios políticos?
Yo puedo entender el planteamiento que usted hace en relación a esa tema, porque fueron pactos de gobierno de María José García-Pelayo con Pacheco…
Ahí en 2003, por cierto, el PP logró la Alcaldía aun siendo la tercera fuerza más votada...
Sí, sí, pero ahora le hablo de eso si quiere, no tengo problema porque es recurrente, pero no es lo mismo y le diré por qué, pero le termino el otro tema: Pacheco con María José García-Pelayo, después Pacheco con Pilar Sánchez, y ya después fueron las mayorías absolutas de Pilar Sánchez y María José. Nunca he notado odio en María José García-Pelayo hacia Pedro Pacheco y Pilar Sánchez, al revés, todo lo contrario. Nunca lo he notado. Creo que ha sido mucho más odio entre Pilar Sánchez y Pedro Pacheco que entre María José con el resto. Y a la vista está que los resultados de lo que ha ocurrido ha sido por una disputa entre Pilar Sánchez y Pedro Pacheco.
¿Que es verdad que fue una época convulsa? Sí. ¿Que ellos estuvieron el gobierno? Sí. Pero no estoy de acuerdo y le niego la mayor, al menos en lo que yo conozco, de que María José García-Pelayo estuviera, diríamos, enfrentada frontalmente u odiara a los demás. Evidentemente sí le digo que ahora es una etapa diferente. En aquella etapa yo trabajaba en la empresa privada, en un estudio que tenía, y veía la política como afiliado, pero desde fuera. Es cierto que se abre una etapa diferente, sin esas rémoras históricas, pero creo que es importante aclarar lo del tema del odio porque nunca lo he identificado en ella y paso muchísimas horas y lo he hablado mucho con ella. Y sobre lo último, que usted ha metido de rondón pero que no tengo ningún tipo de inconveniente en contestarle, creo que es bueno explicarlo…
Vamos, que ocurrió aquí, pero es una práctica habitual en los procesos poselectorales…
Sí, sí, pero le voy a explicar… El problema que ha habido aquí es que el que ganó las elecciones sacó 30.000 votos y 11 concejales, y el segundo, sacó 10.000 votos menos y 7 concejales. No es lo mismo una situación en la que se da un resultado de 8, 8 y 7, aunque estoy de acuerdo con usted aunque uno quede como tercera fuerza, pero hay tanta igualdad que al final, socialmente, no hay tanto impacto como en una situación en la que se produce una mayoría tan importante del PP con 11 concejales, y el segundo, con 10.000 votos menos, es el que entra en el gobierno y, además, sin coalición, sino con un pacto única y exclusivamente de investidura. No es lo mismo.
"Si usted me dice que alguien entra a gobernar con 10.000 votos menos que el más votado, le digo que eso probablemente esté destinado al fracaso porque la gente eso no lo admite"
Si usted me dice que alguien entra a gobernar con 10.000 votos menos que el más votado, le digo que eso probablemente esté destinado al fracaso porque la gente eso no lo admite. Si usted me dice que al final hay un pacto de tres fuerzas políticas muy igualadas, probablemente tenga su reflejo de castigo en la gente, y de hecho pasó: la gente votó mayoritariamente a Pilar Sánchez porque estaba en contra de que Pedro Pacheco siguiera en el gobierno, y luego perdió esa mayoría absoluta y se la dio a María José García-Pelayo. Fíjese los vaivenes que ha tenido Jerez pero que demuestra que, después de todo ese tiempo y desde el punto de vista democrático, ha madurado mucho. Es capaz de dar una mayoría absoluta a Pedro Pacheco, quitársela; dársela al PSOE, quitársela, y dársela al PP. Aquí lo que hay que hacer es dejar tanta ideología y dedicarse uno a trabajar por Jerez y a levantar los problemas de Jerez.
Guerra del Xerez: "¿Hay mafiosos en todos los equipos? Pues a lo mejor los hay pero aquí la gente decidió que ya no los iba a ver más"
Eso le quería preguntar. ¿Hace falta un proyecto compartido de ciudad? ¿Eso es posible? ¿Es posible recuperar la ilusión y acabar con la división que, probablemente, hayan propiciado sus últimos gobernantes? Hay casos sintomáticos, como el de un equipo de fútbol que tuvimos en Primera y que ahora se divide en dos, que la gente no sabe si uno ha muerto, si el otro nace… Es una cosa verdaderamente de estudio sociológico sobre la división a la que puede llegar una sociedad…
Sí, pero usted ha culpado, entre comillas, a los posibles gobernantes, y no estoy tan de acuerdo porque son gente de Jerez y yo no puedo pensar que ni Pedro Pacheco, ni Pilar Sánchez, ni nadie, haya hecho las cosas por intentar dividir nada. Pero fíjese una cosa, yo no noto a la sociedad tan dividida, hay algo que une a todo el mundo y es Jerez, y es arreglar Jerez y sus problemas. ¿Qué pasa? Que se dan circunstancias, y usted ha sacado el tema del fútbol, en las que como en ese caso había unos mafiosos que se habían apoderado de un club y una parte de la afición toma una decisión que hay otra parte, y además hay que entenderlo, que no la entiende…
Pero mafiosos puede intuirse que hay en muchos clubes de fútbol… En Cádiz, por ejemplo, Enrique Pina fue recientemente detenido en una operación por presunta corrupción y nadie pensaría allí en partir al club en dos… ¿Es curioso, no?
Ya, ya, pero es que aquí se lo ha planteado la gente. Los aficionados decidieron en un momento determinado que no iban a aguantar a más mafiosos en su equipo y tomaron una decisión histórica que no todo el mundo entiende por el efecto que tiene. ¿Hay mafiosos en todos los equipos? Pues a lo mejor los hay pero aquí la gente decidió que ya no los iba a haber más. Pero no creo que sea un tema de sociedad dividida, pienso que a Jerez le hace falta tener ilusión, recuperar la ilusión por proyectos compartidos, pero no por falta de ilusión, sino porque falta ese proyecto compartido. No veo a la sociedad dividida, pero sí la veo falta de proyectos ilusionantes de futuro. Por eso hemos puesto en marcha, y lo presentaremos en breve, ese concepto de Jerez Capital, ¿no?
Jerez Capital no pretende pelearse con nadie, sino llamar al corazón del jerezano y decirle: ‘oye, vamos a tomar conciencia de la importancia que tiene Jerez, que es la primera ciudad en población de la provincia, la quinta ciudad de Andalucía y una de las 25 más importantes de España y, bajo ese paraguas, vamos a creernos de verdad que Jerez puede ser capital mundial del motociclismo, capital mundial del empleo y las oportunidades, capital mundial del flamenco, de la igualdad y la solidaridad… Un proyecto compartido que más que unir a la sociedad, que sinceramente creo que no está dividida, devuelva la ilusión. Hacen falta generar esos proyectos de futuro en la ciudad.
"Hemos aprendido con el tiempo que, si los partidos no se ponen de acuerdo, hay que implicar mucho a la sociedad para que nadie que venga después tenga la tentación de acabar con proyectos que son buenos"
¿Ese discurso hay que interpretarlo como un giro populista a lo Trump, ‘hagamos grande a Jerez de nuevo’?
Es que creo que Jerez nunca ha dejado de ser grande… pero sí es verdad que necesita… ¿Trump qué hace esas cosas? No lo sabía… Eso lo hará un montón de gente (ríe)… Me refiero a que Jerez siempre ha sido grande y lo seguirá siendo, pero lo que sí es verdad es que necesita proyectos que ilusionen a la gente, que nos permitan recuperar la autoestima, porque fuimos una ciudad que estuvo muy alta, sobre todo por su industria vitivinícola y la industria auxiliar, y eso de buenas a primeras se vino abajo, y el proceso de transformación ha ido más hacia una ciudad de servicios y turística pero le ha faltado esa mecha industrial o, llámelo, un motor productor, sean las nuevas tecnologías, por las que queremos apostar, o la agroindustria. Cuando el PP se fue del gobierno, aquello se quedó en un parque empresarial más, cuando lo que se pretendía es convertirlo en un gran centro de transformación de la materia prima, como ocurre por ejemplo en Levante. Desgraciadamente, por los ciclos políticos se perdió.
Pero desde luego, lo que hemos aprendido con el tiempo es que, si los partidos no se ponen de acuerdo, hay que implicar mucho a la sociedad para que nadie que venga después tenga ningún tipo de tentación de acabar con proyectos que otros pusieron en marcha y que son buenos para Jerez. La capitalidad del motor no era del PP o de Saldaña, y se aparcó, pero era un proyecto que creamos para la ciudad de Jerez. Y eso no es dar un giro populista, sino que hay que tomar conciencia de ello y todas las administraciones se tienen que dar cuenta que hay que tratar a Jerez como se merece, ni más, ni menos. 
El senador González Cabaña decía hace una semana en una entrevista con este medio que Jerez debería de tener la centralidad de la provincia, al menos en asuntos como la logística. Es una cosa que ustedes estuvieron intentando desde el gobierno anterior, pero hubo cosas que se han quedado por el camino, como la Plataforma Logística del Sur o el recinto fiscal. ¿De eso también tiene la culpa el PSOE?
Cualquier jerezano sabe que el PSOE, desde las instituciones, ha estado maltratando a Jerez en los últimos 40 años y el señor Cabaña sabe que ha sido cómplice de ese maltrato desde Diputación. Que se lo pregunten, por ejemplo, a los aficionados del Xerez o que se comprueben las inversiones que ha habido en materia turística. El PSOE, quizás, porque estaba en contra de un líder como Pedro Pacheco en Jerez, y no podían permitirlo, desde la Junta de Andalucía ha estado maltratando siempre a nuestra ciudad. No voy a decir quién me lo dijo, pero el otro día me enteré de que han borrado Jerez hasta del nombre del distrito sanitario, ya no se llama Distrito Sanitario Jerez-Costa Noroeste, ahora es Distrito Sanitario Cádiz Norte.
Mire usted, es que parece que hay una obsesión por generar pequeñas envidias en torno a Jerez sin que Jerez las cree. Somos generosos y somos conscientes desde que hay un turismo vinculado a las playas aunque nos guste que la gente venga aquí, o sabemos que el Campo de Gibraltar también es importante para la provincia. Pero es que el PSOE le ha negado siempre a Jerez la posibilidad de despegar. No es normal que, por ejemplo, no se haya culminado el mapa sanitario de centros de salud en la primera población de la provincia o que no haya una UCI pediátrica, o que entre en servicio Radioterapia y ahora solo funcione por las mañanas. Y el señor Cabaña ha sido cómplice de ese maltrato…
"Es posible gobernar para todos, aunque no sea fácil gobernar a gusto de todos"
¿Han tenido que ver las cuotas partidistas territoriales?
Supongo que una agrupación de cualquier partido en Jerez es una agrupación importante por puro dato estadístico, por población y número de votos. El PP en Jerez, prácticamente, en las elecciones de 2011 tuvo los mismo votos que en Algeciras y Cádiz juntas. Y hay ocho municipios en Cádiz que albergan el 80% de los resultados electorales. Estamos por encima de cuatro capitales andaluzas… es que realmente es una ciudad importante. ¿Pero usted cree que el PSOE puede poner los intereses de toda una ciudad al servicio de sus intereses partidistas? Pienso que no. Jerez tiene que ser capital y también para las administraciones y los partidos. El PP presenta a sus candidatos y al de Jerez le da estatus de capital porque es lógico y razonable. En cambio, el señor Cabaña y otros muchos han sido cómplices de ese maltrato.
¿Gobernar para todos es una falacia, algo que queda muy bonito en un discurso de toma de posesión pero que luego es irrealizable?
Pienso que a nivel local no. La mayoría de la gente, sea de la ideología que sea, tiene la mayoría de los problemas, el empleo, la limpieza, la educación, la asistencia sanitaria… Cuando vas al médico, no te pregunta a quién votas; cuando la calle está sucia, está sucia para el que sea de izquierda, de centro o de derecha. Otra cosa muy distinta es gobernar al gusto de todos, que es muy distinto. Eso no es fácil. Si tienes que tomar una decisión de un determinado equipamiento en determinada zona, habrá gente que esté de acuerdo y habrá quien no lo esté, pero al final si aquello se hace el beneficio será para todos y, por tanto, sí es posible gobernar para todos, aunque no sea fácil gobernar a gusto de todos.
"Lo único bueno (de estos casi tres años) es que debido al trabajo que se había hecho en los años anteriores, incluso con un gobierno que no está a la altura de la ciudad y paralizado, Jerez ha seguido con la inercia que llevaba"
Hay indicadores objetivos (menos deuda municipal, cuatro presupuestos en tres años, vuelve la obra pública...) que revelan que la situación del Ayuntamiento y, por ende, la ciudad han mejorado. ¿Hay algo bueno que pueda decir de estos casi tres años de gobierno en minoría del PSOE con apoyo de la izquierda en Jerez?
Lo único bueno es que debido al trabajo que se había hecho en los años anteriores, incluso con un gobierno que no está a la altura de la ciudad y paralizado, pues Jerez ha seguido con la inercia que llevaba. Le pongo un caso: la plaza Belén, que ahora está todos los días en los medios, estaba dentro del proyecto de actuación que el PP puso en marcha, que estaba aprobado por la Delegación de Cultura, que estaba con consignación presupuestaria, y cuatro años después se está ejecutando. Eso es bueno pero es bueno porque había un trabajo previo hecho. Sinceramente, creo que lo que podía catalogar a estos años es que han sido cuatro años planos, cuatro años en los que hemos perdido oportunidades.
¿Que ha habido cosas que han seguido funcionando? Ya le he dicho que son cosas que estaban planificadas, como las inversiones de la concesión del agua o proyectos como el del otro día para el entorno de San Juan de los Caballeros, que creo que se ha presentado antes de tiempo porque no han arreglado los problemas de propiedad. Ha habido una determinada inercia que también ha hecho que las cuentas no empeoren, aunque ha aumentado el periodo medio de pago, pero porque se hizo un trabajo previo muy fuerte. El problema es que se ha perdido la oportunidad después de venir del infierno, como muchas veces decimos. Parece que ya ha quedado muy lejos, pero es que no se pagaba a los trabajadores de ayuda a domicilio, huelga de autobuses, los trabajadores municipales no cobraban la nómina, no había posibilidad de financiar nada…
Privatización del agua: "En este momento, la decisión sería distinta"
¿Vivieron un infierno en el mandato anterior?
Claro, la situación era muy complicada, no se sabía ni por dónde tirar. Una vez que eso se estabilizó, ahora vamos viviendo de la inercia. ¿El problema cuál es? Que estábamos preparados ya para generar esos proyectos de ilusión a futuro y ahora, desgraciadamente para Jerez, lo que se está anunciado ahora son los proyectos que dejó el PP. Cuatro años parados.
Proyectos novedosos con la ITI, como el Museo del Flamenco de Andalucía, en los que se ha avanzado poco…
Ojalá se hagan, ojalá se hagan, eso es positivo. La ITI procede de fondos europeos y hay una parte que gestiona el Gobierno de España y otra la Junta, que ha recibido ese reconocimiento del Gobierno. La ITI es buena pero hay que gestionarla. En el tema del Museo del Flamenco, por ejemplo, creo que aquí se ha intentado justificar el dinero que se le ha dado a San Fernando para el museo de Camarón por intereses partidistas, y lo que han hecho ha sido un enjuague…
Al parecer, con un daño colateral como es desalojar al Centro Andaluz de Documentación de Flamenco del Palacio de Pemartín.
Usted que sabe de esto, ¿usted cree que los fondos que hay en el actual edificio del CADF caben en el Zoco? Es que no caben en todo el Zoco. Y el otro invento es poner el Museo de Lola Flores en la Nave del Aceite con el lío que se ha generado con la peña La Buena Gente, donde hay el mismo problema: con todo lo que tiene Lola Flores, es que no cabe eso ahí. Han sido unos inventos del tebeo como consecuencia de que nadie hubiese entendido que se hubiese dado dinero a San Fernando para el Museo de Camarón y que no se hubiese hecho nada en Jerez. Entonces se hizo una faena de aliño para vender unos proyectos que ni están pensados, ni son lógicos, ni aspiran a ese planteamiento de Jerez como ciudad del flamenco, que es a lo que hay que aspirar.
"Cualquier jerezano sabe que el PSOE, desde las instituciones, ha estado maltratando a Jerez en los últimos 40 años"
Rebobinemos al anterior mandato. Se tomaron decisiones muy traumáticas y trascendentales para la ciudad, y una de las más controvertidas fue la privatización de Aguas de Jerez. Recientemente, sin ir más lejos, ha aparecido un informe de la UE hablando de que hay que limitar la injerencia de lo privado en relación a los servicios públicos. ¿Cree que se tomaron medidas que debieron haberse evitado, fue un error haber tomado decisiones tan difícilmente reversibles?
Bueno, irreversible no es…
Hasta 2035 al menos…
Pero es una concesión de un servicio que generaba unos ingresos y se podían actualizar al día de hoy. Vamos a ver, en aquel momento era la decisión adecuada. En este momento, la decisión sería distinta. Si ahora mismo la situación económica de Jerez fuera la que es, no hubiese sido necesario tomar esas decisiones, pero en aquel momento la situación era la que era y era lo que había que hacer. Hay que analizar las decisiones en los momentos en los que se adoptaron porque al final si no, las sacamos de contexto…
ERE municipal: "Los datos económicos hubiesen dicho en aquel momento que debería haber sido incluso mayor la decisión, y se intentó minimizar lo máximo posible"
¿Ustedes no tienen afán privatizador?
Qué va, qué va… Lo demostramos con el Circuito, donde hicimos lo contrario, lo que hicimos fue rescatarlo. Y con los autobuses hicimos lo contrario, lo que hicimos fue rescatarlos. Sobre estos pueden decir que es un servicio básico pero el Circuito no era necesario y, sin embargo, lo rescatamos de la gestión privada porque entendíamos que el efecto social que podía generar era mucho mejor en manos públicas que privadas. A cada cosa hay que intentar aplicarle su receta, aunque evidentemente a lo mejor uno pueda aplicar recetas con las que no todo el mundo esté de acuerdo o que se vea que no era la más adecuada, pero ese concepto de que el PP quiere… no, no, mire, lo hemos demostrado, en unos momentos hicimos gestiones indirectas, como con el agua, que permitió generar ingresos para tapar los salideros que tenía el barco porque se hundía, y en otros hicimos lo contrario.
Otra decisión traumática, que no se ha revertido en el actual mandato, fue el ERE municipal, que afectó a 260 empleados públicos. En estos años, hay incluso quien llegó a decir que debieron ser muchos más pero, sobre todo, la mayoría coincide en que se falló en el criterio de los despidos.
Es que a toro pasado es muy complicado analizar este tema. Los datos económicos hubiesen dicho en aquel momento que debería haber sido incluso mayor la decisión, y se intentó minimizar lo máximo posible. De hecho, también se criticó que se incorporara a personas próximas a la jubilación y eso se hizo con la intención de que pidieran la jubilación anticipada y, por tanto, no se quedaran tiradas. Era una posibilidad de quitarse esa carga económica para el Ayuntamiento, los mayores de 59 años, quienes con dos años de desempleo llegaban a los 61 y podían pedir la jubilación anticipada. Eso redujo a la mitad el número de afectados concretos. Esa fue sin ninguna duda la decisión más difícil y más traumática, y da igual cómo se hubiese hecho, da igual…
Y la que probablemente les hizo perder la mayoría absoluta…
No estoy de acuerdo, creo que la ola nacional en aquel momento influyó mucho, estábamos en una situación complicada, no estoy de acuerdo en eso, pero sí le digo que si dura es tomar una decisión, y es normal que hubiese afectados que no estén contentos con nosotros, y es lógico, peor es prometerles a las personas que vas a entrar y después no cumplirlo. Eso es peor todavía. De nosotros podrán decir que hay que ver que estos señores tomaron una decisión que me afectó y me perjudicó, pero lo que nunca van a poder decir es que los hemos engañado. Sin embargo, el PSOE y Mamen Sánchez sí han engañado a estas personas. Yo, personalmente, como era primer teniente de alcalde, tuve que entrevistarme con todas las personas que pidieron ser escuchadas y les explicaba, en la medida en que podía, por dónde iba el proceso. Evidentemente, nadie lo entiende. La mayoría decía que había que hacerlo, porque en aquel momento nadie cobraba. Entonces, primero se decía que se veía venir y, segundo, se decía que estaba mal hecho porque le había tocado a él…
Bueno, fue el TSJA el que dictó que el criterio de selección fue arbitrario…
No, no, vamos a ver, pero no fue nulo, eso es importante. El criterio que usted ha adoptado me gusta más o me gusta menos para la procedencia o la improcedencia del despido, pero no es nulo, que sería lo gordo. El expediente de regulación de empleo se tramitó como debía de tramitarse por ley pero no se declaró nulo, por mucho que digan. Otra cosa es que en un momento determinado el criterio no permite la procedencia del despido, pero dígame usted cuántos despidos procedentes hay en este país; y es por una razón muy sencilla: la jurisdicción laboral está a favor del trabajador normalmente, y eso es razonable y lógico. Pero lo que le decía: se veía venir, estaba mal hecho porque me ha tocado a mí y siempre había otro que tenía más motivos para entrar ahí, y en tercer lugar, todo el mundo tenía un motivo inconfesable por el cual había sido designado, que si era primo de no sé quién, que si era amigo de…
¿No hubo caza de brujas?
Pero si es que a la vista está. Ha habido personas que, incluso eran afiliados al PP, que entraron en el Expediente de Regulación de Empleo y otras que han estado trabajando con gobiernos del PP y otras que no. Cuando analizas la selección, que está en todas las áreas del Ayuntamiento, en todas las categorías profesionales, ves que el propio procedimiento de selección está difuminado por todo el Ayuntamiento y, por tanto, todo eso que se está diciendo, que es comprensible, es el mensaje que quieren trasladar las personas que desgraciadamente se vieron afectadas. Lo que sí le digo es que probablemente fue la decisión más dura que tomó el gobierno de María José García-Pelayo.
Despedidos por "vagos y quejicas": "Ese tema mejor dejarlo ya en el olvido porque me siento perjudicado personalmente; esa información que se dio, para nada tiene que ver con la realidad"
Y en concreto a usted hay una frase que le persigue y que pronunció ante el TSJA, aquello de ‘despedimos a los más vagos y quejicas…’. Imagino que eso tendrá una explicación…
Sí, es muy sencillo. Cuando voy al TSJA como testigo, digo que yo no puedo hablar de todas las personas, solo de las que estaban trabajando en la Delegación de Urbanismo, que era donde yo era responsable. Otra cosa es que después hayan querido decir que hablaba en general, pero eso yo lo hago pensando en dos trabajadores que, efectivamente, y lo sigo pensando, y lo he dicho en los Juzgados, que no es que debieron verse afectados, es que llevaban mucho tiempo aprovechándose del dinero de los jerezanos porque no iban a trabajar, generaban problemas con los compañeros y, por tanto, no me voy a retractar de eso. Eran dos personas concretas. Otra cosa es que por otros intereses se haya querido extrapolar como que ese era el criterio general. De hecho, cuando yo he ido después a determinados juicios como testigo, he incidido en que eso que se dice ahí no es verdad. Pedí la grabación, esta no se escuchaba… en fin. Ese tema mejor dejarlo ya en el olvido porque me siento perjudicado personalmente y esa información que se dio, que es la que es y la puedo entender, para nada tiene que ver con la realidad, ni de lo que se dijo allí, ni del planteamiento. ¿Que hay determinadas personas, mínimas, que han estado aprovechándose de su puesto en el Ayuntamiento de Jerez y que estaban cobrando sin ir a trabajar? Le puedo dar datos concretos de esas personas, dos o tres o cuatro, solo las que conozco, a las que afectó el ERE, y por responsabilidad con Jerez eso no podía ocurrir.
Pero usted sabe que eso, en algunos casos, sigue ocurriendo y que parte de la sociedad jerezana sigue teniendo la percepción de que hay gente que va al Ayuntamiento a pasearse o a salir de compras por el centro en horario laboral…
No, pero eso no es justo. Esto pasa como la corrupción en los partidos: que haya diez que sean corruptos no quiere decir que todos lo sean. En el Ayuntamiento de Jerez pasa igual: que haya diez personas que sean unos caraduras, o que lo hayan sido, no quiere decir que todos los trabajadores lo sean. Al revés, todo lo contrario. En el Ayuntamiento de Jerez hay muy buenos profesionales y sí es verdad, lamentablemente, que por lo que te decía se ha instaurado una imagen que no es correcta de, a lo mejor, una generalidad. En lo que hemos vivido no hemos tenido esa percepción ni mucho menos. Pero le digo, Jerez es una ciudad que tiene 212.000 habitantes, ¿cuántos delincuentes puede haber? ¿100, 1.000? ¿Porque haya mil delincuentes en Jerez quiere decir que todos los jerezanos somos delincuentes? ¿A que no? Nadie entendería ese planteamiento. El PP tiene 800.000 afiliados en España, cuatro veces la ciudad de Jerez. ¿Porque haya 100 malos todos lo son? Aquí pasa exactamente igual, por lo que no es justo atribuir esa imagen a la generalidad de los trabajadores del Ayuntamiento.
"El PP tiene 800.000 afiliados en España, ¿por qué haya 100 malos todos lo son? En el Ayuntamiento pasa igual"
Me contaban que en los mejores tiempos de Pedro Pacheco, no en los últimos, los altos cargos, los técnicos, se peleaban por ver quién ofrecía la mejor solución. Ahora sucede exactamente lo contrario: ahora es a ver quién pone más reparos y pegas. ¿Es recuperable la plantilla municipal, es posible hacer un reseteo en este Ayuntamiento?
Yo creo que los buenos profesionales que han enfocado una buena parte de su vida a dar soluciones son capaces de volver a darlas. Y, por tanto, en ese aspecto concreto habrá que volver a esas circunstancias, en las que los mejores aporten las mejores soluciones. Lo que no podemos es convertirnos en buscadores de problemas. Jerez y su Ayuntamiento tiene que ser el que ofrezca soluciones, no el que ponga problemas.
¿Debe volver a liderar el Ayuntamiento la recuperación de la ciudad? Hace poco dio un titular en el que decía que con el PP se crearán 13.000 empleos y se interpretó como que ustedes iban a generarlo, eso es lo que queda…
Ya, ya, pero nadie con sentido común piensa que cuando se habla de crear 13.000 empleos los va a crear el PP o el Ayuntamiento, no tiene lógica ninguna. Otra cosa es que desde el Ayuntamiento se puedan generar las condiciones para que ese empleo se cree. El Ayuntamiento tiene un papel muy importante en la prestación de servicios y en facilitar las inversiones, pero lo que no puede es ser el principal motor económico de la ciudad porque al final eso lo costeamos entre todos. El Ayuntamiento tiene que seguir siendo un elemento dinamizador muy importante de la situación económica y social, facilitador, generador de ideas y proyectos, atraer inversiones, pero es la sociedad civil la que tiene que tomar el protagonismo de la recuperación de la ciudad de la mano del Ayuntamiento.
Tercer grado a Pacheco: "Las condenas deben ser justas. Me alegro enormemente"
Ha jugado durante años el papel de poli malo, de pitbull de gobierno u oposición municipal y en el Parlamento. Ahora tendrá que ofrecer un rostro más amable, ¿no?
Bueno, mi cara de verdad… (risas)
Sí, pero el rol hasta ahora era el que era. ¿Le preocupa que ese perfil más agresivo pese a la hora de romper la barrera con la ciudadanía?
Es que yo no… no considero eso. Soy como soy y creo que una de las principales características que puedo tener, y lo veo como positivo, es que no suelo mentir, digo la verdad, y digo las cosas claras. A veces, como además vengo de una familia trabajadora, de una familia de clase media, me puedo permitir el lujo de decirle a la gente que intenta atribuirse los principios de la gente trabajadora las cosas a la cara: no tengo ningún cortijo, ni mi abuelo me ha dejado ningún cortijo, ojalá…
¿Y es usted de extrema derecha como dicen por ahí…?
Sí, sí, a mí me ponen en todos los lados, ¿no? Yo lo único que le digo que mi familia es una familia trabajadora, que creo en el trabajo, en la honestidad y en hacer las cosas bien. Pero yo ni soy de extrema derecha, ni de extrema izquierda, ni de ná. Si me tuviera que definir ideológicamente, pues soy de centro, en algunas cosas, de centro derecha, y en otras cosas, pues a lo mejor me podían catalogar como de centro izquierda, pero que tampoco… es decir, de sentido común. En una administración local lo que hay que ser es de sentido común. Limpiar las calles, los polígonos industriales, el alumbrado…. no son de izquierda ni de derecha; crear empleo no es ni de izquierda ni de derecha, aunque cuando está el PP se genera… Intentan revivir cosas del pasado, pero yo nací en 1976 y no quiero historias de dos bandos. Yo lo que quiero es trabajar por mi ciudad, trabajar de cara a futuro y hacerlo lo mejor posible.
Y en eso, pues tengo la fortaleza de que le puedo decir a la gente las cosas a la cara porque vengo de una familia trabajadora de clase media y no va a venir nadie a darme lecciones de trabajo. Yo lo que he visto en mi casa es trabajar desde por la mañana hasta por la noche, a mi abuelo, a mi padre, a mi madre, a todo el mundo… Eso, cuando se lo dices a la gente a la cara, los de izquierda, o la gente que vive del cuento o de ese cuento de la izquierda, pues dice hay que ver éste cómo es, pero es que yo digo las cosas con las máximas del trabajador honrado: la cabeza muy alta, porque no tengo por qué ocultarme de nada; la conciencia muy tranquila, porque hago lo que creo y lo hago con la mejor intención; y las manos muy limpias. Eso son mis tres mandamientos que me hacen hablar con la gente de tú a tú. 
Sé que una reconocida 'pachequista' le paró hace poco por la calle y le confesó que le recordaba a aquel 'joven Pacheco' de los 80...
(Risas) (Silencio).
Se ha conocido que la junta de Puerto III ha solicitado el tercer grado. ¿Le parece que ya ha pagado?
Creo que las condenas tienen que ser justas. No voy a entrar a valorar las decisiones judiciales en este aspecto, sus motivos tendrán, pero sí le digo que yo me alegro de que se haya solicitado el tercer grado y que, en cierta manera, pueda pasar y cerrar esta etapa con independencia de decisiones en las que no me meto. Si al final acaba este periplo y hay personas que pueden disfrutar de la libertad, pues sinceramente me alegro enormemente de que así sea.
¿Va a tener libertad para configurar su lista?
Sí… No sé por qué me pregunta eso, nunca me he planteado lo contrario…
"Intentan revivir cosas del pasado, pero yo nací en 1976 y no quiero historias de dos bandos. Yo lo que quiero es trabajar por mi ciudad, trabajar de cara a futuro"
Bueno, suele ser práctica habitual en los partidos…
No, no, nosotros ahora mismo tenemos un equipo sólido y hay personas que van a dejar de formar parte de la lista por decisión propia, no de ahora, sino de hace tiempo, querían dar un paso en este ciclo distinto, y vamos a buscar consolidar el equipo que tenemos consolidando a los mejores. Ahora mismo el PP de Jerez no tiene ningún límite más allá de intentar buscar a las mejores personas que sean capaces de liderar el proyecto.
¿Va a liderar también usted lo orgánico?
Evidentemente, cambiaré mi situación orgánica en el partido a nivel provincial, y tendré que modificar la situación aquí. Fui secretario general en Jerez y luego fui secretario general provincial. Por tanto, ahora, en poco tiempo, pues se verán los cambios orgánicos que necesita el partido…
¿Será presidente del PP en Jerez?
Es un tema que se está analizando y evidentemente habrá que hacer cambios en lo orgánico.
¿Cómo ve a la prensa en la ciudad? Hemos estado, en el caso de lavozdelsur.es, casi cuatro años esperando una entrevista con el PP de Jerez…
Os portasteis mal con nosotros… (sonríe).
¿Por qué? Los gobiernos están para recibir las críticas, también de los medios de comunicación, ¿no?
No, pero lo hemos hablado, tampoco es… uno tiene que aceptar todo, lo bueno y lo malo…
"Precisamente cuando se creía que hacía falta menos periodismo, es cuando más periodismo hace falta y es cuando tú al final te crees la noticia dependiendo de dónde venga, de quién venga y de quién la escriba"
¿Usted encaja bien las críticas?
Sí, yo suelo encajarlas bien y suelo intentar aprender de las críticas. Lo que pasa que sí que es cierto que uno identifica cuando la crítica deja de ser una crítica meramente informativa y a lo mejor se torna en una crítica personal. Cuando se mezclan, tanto en el político como en el periodista, determinados aspectos personales más allá de lo que es la propia profesionalidad de uno y de otro, pues es un cóctel explosivo. Entonces, yo creo que lo importante es que, con independencia de las líneas editoriales de cada uno de los medios de comunicación, con independencia del respeto absoluto a la libertad, lo que nunca debe sobrepasar la crítica es el respeto personal, y ya está. Uno tiene que entenderla tanto desde un punto como desde el otro.
Hay determinadas plataformas digitales en la ciudad que sí traspasan últimamente, y con frecuencia, ese límite personal…. Incluso abusando de eso que está tan candente como son las ‘fake news’. ¿Le preocupa que eso se le pueda a usted volver en contra?
¿El qué…?
Pues esos bulos que publican medios, pseudomedios, o como se quieran llamar, contra el gobierno municipal, especialmente contra la alcaldesa. La propia Asociación de la Prensa de Jerez alertaba recientemente en relación a esos bulos...
Bueno, yo creo que eso es complicado. Ese tema de la llamada posverdad que no deja de ser más que una mentira, es un problema que hay porque hay mucha gente que piensa que lo que lee en internet o en el móvil es siempre verdad, y podemos tener un problema gordo en ese aspecto no nosotros, la sociedad. Con lo cual, yo pienso que precisamente cuando se creía que hacía falta menos periodismo, es cuando más periodismo hace falta y es cuando tú al final te crees la noticia dependiendo de dónde venga, de quién venga y de quién la escriba. Antes uno leía un periódico y te daba la credibilidad, independientemente de quien la escribiera, pero ahora es más importante quién escribe una noticia y dónde la escribe, aunque no sea un soporte tradicional, porque dependiendo de la credibilidad que te dé la persona que la escribe, te la creerás o no te la creerás. Esa creo que es la tendencia.
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