"La dictadura del dinero es bestial; les merece la pena sacrificar todo con tal de que la economía crezca"

¿Habíamos olvidado lo importante?

Pues sí. En realidad ya son décadas en las que llevábamos mirando para otro lado y olvidándonos de que para sostener la vida necesitas energía, agua, alimentos sanos y una biodiversidad que impida que pasen los virus desde los animales hasta las personas, como está sucediendo con esta zoonosis del coronavirus y anteriormente con el zika, el ébola, el sars y demás. Mirar la economía sin mirar lo que nos sostiene en la vida conduce a este tipo de cosas.

Es sorprendente la capacidad que tenemos para tomar conciencia de que algo hay que cambiar en el estilo de vida que llevamos y, en apenas unos meses, volver a las andadas.

A ver, creo que tiene mucho que ver con las vidas cotidianas que tenemos. El confinamiento noqueó a mucha gente cuando vio que al hablar de trabajos esenciales comprendió que cuidadoras, limpiadoras… eran parte de esos trabajos esenciales que no se pueden dejar de hacer y que, a la vez, son los peor pagados y los que nadie quiere. Unos meses después del confinamiento nos encontramos con una crisis económica brutal, gente que tiene que seguir pagando facturas y volvemos a meternos en la dinámica de los últimos años. Una carrera de seguir el crecimiento del dinero a lo bestia, aunque se haya demostrado que solo perseguir eso es lo que ha conducido a esto. Nos falta esa capacidad de frenar, ver y reconducir las cosas de otro modo.

El planeta sigue siendo más generoso que todo esto. A poco que hemos parado, todos los niveles de contaminación bajaron drásticamente y la tierra de alguna manera mejoró.

No sé si el planeta es o no generoso, porque la tierra no tiene agencia y voluntad, pero sí está claro que los sistemas vivos tienen una característica, y eso les ha hecho pervivir durante miles de millones de años, y es la gran resiliencia que tienen. Una gran capacidad de regenerarse a sí mismos. La evolución lo que ha hecho es generar una forma de supervivencia que tiene una enorme fuerza. Cuando la civilización industrial deja de golpear a la naturaleza, aunque sea coyunturalmente, los niveles de recuperación son super rápidos. El reto es cómo conseguir respirar sin envenenarnos y sin que a la vez se desplome la economía o que la gente más vulnerable se nos muera. Porque, además, todo esto se produce en unas condiciones de extrema desigualdad. Ese cambio tiene que ser fruto de políticas públicas que cuidan a la gente y a la tierra.

"El reto es cómo conseguir respirar sin envenenarnos y sin que a la vez se desplome la economía o que la gente más vulnerable se nos muera"

El coronavirus nos ha impuesto un recordatorio inaplazable: acabar con la lógica de crecimiento ilimitado en un planeta finito.

Claro, esa es la clave. Nuestro planeta tierra tiene límites y límites en lo que llamamos no renovables, como son los minerales de la corteza terrestre: el petróleo, el carbón, el litio, el platino… pero límites también en lo que se renueva, porque el agua no se renueva a la velocidad que le gustaría a la industria, y limites en los sumideros del planeta. Todos esos límites están ahora mismo sobrepasados. Estos días estamos viendo cómo se están produciendo todas las desinversiones en las energías fósiles porque ya no hay posibilidad de mantenerlas. El asunto clave es que los seres humanos, queramos o no, vamos a vivir con menos energía, menos materiales y menos agua. La reducción del tamaño material de la economía es un dato, no una opción, y ahora la clave es cómo abordamos eso. Se puede hacer con un proceso planificado, conscientes, educando e informado a la ciudadanía, y que esté basado en la justicia y el reparto, que no deje a mucha gente atrás, o se puede hacer como ahora, por una vía fascista. Aquellos sectores que están protegidos por el poder económico, político y militar siguen sosteniendo estilos de vida absolutamente despilfarradores, mientras cada vez más gente va quedando fuera. Me refiero aquí a personas de otros países, a migrantes que se ahogan en el Mediterráneo, pero también a gente que, incluso teniendo trabajo, no llega a pagar la hipoteca o la factura de la luz. Ese es el gran reto: la economía va a tener globalmente dificultades importantes para crecer, ¿vamos a organizar la vida para que de forma más sencilla en lo material todos podamos vivir razonablemente bien, o permitimos que haya sectores con sus privilegios blindados a costa de situaciones de precariedad intolerables?

De alguna manera, ¿los fondos extraordinarios por la covid que va a liberar la UE irían en ese sentido, a diferencia del ‘austericidio’ que impuso en la última gran crisis?

Creo que nos encontramos en un momento tremendamente importante por varios motivos. Por un lado, desde luego para poder hacer la transición hacia un modelo ecológico y justo para las personas hacen falta inversiones tremendas; pero por otro, hacen falta también generar sistemas sanitarios y de salud pública potentes que puedan atender a las personas ante las olas de calor, las pandemias que puedan venir o las consecuencias del cambio climático, que sabemos que se van a producir. Hacen falta sistemas educativos que cubran a todos e invertir en sistemas de protección de las personas más vulnerables, cómo vamos a cuidar a los mayores y a los más vulnerables. La UE está lanzando ese mensaje y ahora la clave es no apostar por falsas soluciones. Puede haber una apuesta por un crecimiento verde, o un capitalismo verde, que no necesariamente sea justa. Me refiero a que puedes plantearte cambiar la industria del coche de motor de combustión al coche eléctrico, pero claro, tienes que ser consciente de que cuando sumas la cantidad de minerales que hacen falta para producir un coche eléctrico y lo contrastas con las reservas que existen, no da para transformarlo todo y, sobre todo, esos minerales los quieres utilizar para muchas otras cosas más.

No hay litio para tanto chorizo.

(Ríe) Efectivamente. Corremos el riesgo de que, si la apuesta por lo verde no está centrada en la justicia y es consciente de que el planeta tiene límites físicos, podemos caer en un capitalismo verde que desemboque, casi sin darse cuenta, en una especie de ecofascismo. Que esas transiciones verdes solamente atiendan, de nuevo, las necesidades de sectores de privilegio y grandes focos de poder. Claramente hace falta un cambio de modelo radical, pero la clave es que en todo momento vaya esa transición con los 7.500 millones de personas que somos en este planeta.

Algo así como que si no hay vacuna de la covid para todos siempre estaremos todos en riesgo.

Totalmente. Porque además, mucho de lo que está pasando con las migraciones en este momento es que son migraciones forzosas. Hay cantidad de gente que está migrando porque en sus territorios, por ejemplo, las dinámicas del cambio climático no dejan cultivar porque no hay agua, o hay inundaciones, o por dinámicas extractivistas de la industria, cualquier territorio es objeto de saqueo y la gente sale buscando legítimamente opciones de vida. Nadie va a parar el derecho legítimo sobre vivir que tiene todo el mundo. Ponemos mucho el foco en los países del sur global, pero ya estamos viviendo en España migraciones climáticas debido a las DANA. A lo mejor lo razonable no es vivir en una primera línea de playa. España está tremendamente afectada por el cambio climático.

"Aquellos sectores que están protegidos por el poder económico, político y militar siguen sosteniendo estilos de vida absolutamente despilfarradores, mientras cada vez más gente va quedando fuera"

Aunque tenemos, al menos, medio centenar de diputados en el Congreso que niegan esta realidad.

Desde mi punto de vista, el mayor éxito que han tenido estos negacionistas, siguiendo la estela de Donald Trump y Bolsonaro, es que los demás nos creamos que de verdad son negacionistas. Creo que representan a elites con enorme poder que saben perfectamente que el cambio climático u otra serie de problemas que puedan llegar afectan a todas las personas, pero no de la misma manera. El aumento de las temperaturas medias globales afecta a todo el mundo, pero no es lo mismo para un agricultor que se queda sin agua que para otra persona con un montón de patrimonio y recursos detrás.

Ni Trump es tan idiota como podría pensarse, ni el cambio climático, como la covid, no distingue de clases…

Totalmente. Me parecería un enorme error pensar que Trump es un idiota. Nos puede parecer chabacano y grosero, porque lo es, al igual que otros exponentes patrios que podamos tener, pero es un señor que está en la elite del poder económico de Estados Unidos y controla perfectamente lo que hay. En la serie La voz más alta, ves cosas de las que ahora estamos viviendo, plantea muy bien el nacimiento de cómo se construye la figura de Trump y es un poder fuerte, fuerte, fuerte. Están perfectamente preparados para lo que viene. Cuando en 2012 el huracán Sandy dejó arrasada Nueva York, con varios días sin luz en Manhattan, fue muy simbólico que lo único que quedase iluminado fuese la torre de Goldman & Sachs. Sus sistemas eléctricos no perdieron actividad en un caso extremo. Metafóricamente es muy fuerte. Algunos sectores neopopulistas de extrema derecha, que niegan la cuestión de los límites de la tierra, en el fondo lanzan un mensaje terrible para mucha gente de las capas más populares: mienten para socavar la tierra, el agua y la vida debajo de los pies y la mayor parte de la gente no nos damos cuenta.

Usted estuvo en los comienzos de Ecologistas en Acción, cuando se manifestaban unos cuantos. Con el tiempo, sus reivindicaciones se han convertido en un ‘os lo dije’ de libro. Que el tiempo os haya dado la razón de esta manera no debe ser muy reconfortante…

Es algo muy amargo. Tenía un cuadernillo cuando aprendí a escribir que se llamaba Cosas que nunca le haré a mis hijos y ahí iba apuntando todas las cosas que me fastidiaban. Con 5 o 6 años apunté: nunca les diré a mis hijos te lo dije.

¿Lo cumplió?
He intentado no hacerlo. La historia esta de colgarte medallas morales no me interesa mucho; es más bien, tenemos registros históricos de lo que ha venido pasando, y basándonos en ese conocimiento que se ha ido generando, podemos pensar el futuro de otra forma, y es urgente hacerlo. El informe Meadows sobre los límites del crecimiento se publicó en 1972. Y en ese informe ya se avanzaba la inviabilidad que había de un sistema económico de crecimiento ilimitado extrayendo materiales y generando residuos sobre un planeta con límites. El informe era brutal porque proyectaron una serie de estados que fueron muy denostados en los 80 y esas predicciones las clavaron. Clavaron los años del pico del petróleo, del pico de los minerales, de las dinámicas del calentamiento global, las incidencias de todo esto sobre la salud y las tasas de mortalidad… Más que el te lo dije, lo que me interesa mucho es la reflexión que hay detrás del hecho de que una sociedad que se autodenomina sociedad del conocimiento pueda ignorar de esta manera desde hace décadas todas las proyecciones que nos da la ciencia. Si vas al médico y te dice que tienes un tumor, pasado el rato del disgusto, lo que haces es cambiar tu vida para orientarte a sanar. Aquí el asunto es que la lógica es más bien negar todo. Niego que hay problemas con la biodiversidad, con los límites, con el cambio climático… y cuando te llegan todos los golpes no somos conscientes ni de por dónde nos vienen. Aún hay una parte importantísima de la población que permanece política y socialmente de espaldas a las causas estructurales de lo que estamos viviendo. Hay que seguir haciendo esa labor pedagógica aunque ya no podamos volver atrás, pero de aquí en adelante nos podemos organizar para vivir en mejores condiciones.

Al final, la nueva normalidad es la vieja normalidad con mascarilla. ¿Todo esto no debe empezar por nosotros mismos? ¿Tiene sentido volver a los viajes de miles de kilómetros para hacerte un selfie y colgarlo en Instagram?

Claro, claro, absolutamente. Creo que hay como tres ejes que son los que nos pueden permitir construir un futuro en el que más o menos quepamos todas las personas: el principio de suficiencia, aprender a vivir con lo suficiente y lo suficiente lo marcan los límites físicos del planeta; necesidades de cambio en la organización social, podríamos vivir trabajando menos horas y disponiendo de más tiempo en cosas que nos importan, así como un principio de reparto, pensar que puede haber rentas mínimas para quienes las necesiten y viviendas vacías suficientes como para que todo el mundo tenga una casa. Pensar la vida en común desde el punto de vista de la satisfacción de las necesidades es posible hacerlo con menos presión sobre la naturaleza. Hay posibilidad de construir una utopía que será distinta, el problema es que ahora mismo tenemos una cultura que es más capaz de pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo. Nos podemos imaginar mucho mejor que el mundo se convierta en un lugar invivible, antes que imaginarnos que nuestras sociedades puedan vivir con una organización material distinta.  El gran reto es imaginarnos cómo lo podríamos hacer, diseñar utopías, en el buen sentido de la palabra, que proyecten horizontes deseables para el común de la gente.

"Hay posibilidad de construir una utopía que será distinta, el problema es que ahora mismo tenemos una cultura que es más capaz de pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo"

Y decir eso, hay que dejarlo claro, no es irte a vivir a una dictadura bananera…

Desde mi punto de vista, la dictadura y el totalitarismo del dinero es bestial. Qué cosa más terrible hay que haya un montón de madres y padres que se quitarían la comida de la boca para dársela a sus hijos, y que estén apostando y sostengan modelos que están impidiendo la vida de sus hijas e hijos. Esa es la mayor dictadura que hay en el mundo. Perseguimos a veces objetivos que sabes que le van a hacer la vida imposible a tus hijos y a tus nietos. Es de un totalitarismo brutal que está obligando a que muchos jóvenes del mundo salgan a la calle para defenderse de las generaciones de sus padres. La dictadura del dinero es absolutamente brutal. Vivimos en una sociedad en la que se cree que todo merece la pena ser sacrificado con tal de que la economía crezca y eso es muy bestia. Lo decías antes, de repente en el confinamiento vemos que la calidad del aire mejora, pero no solo eso, ves que el Gobierno prohíbe los despidos, los cortes de luz y agua, los desahucios, se aprueba una prestación por desempleo para empleadas domésticas que no tenían derecho a ello… ¿Cómo es posible que en un periodo de excepcionalidad de repente se aprueben un montón de cosas que parecen imposibles de hacer cuando la economía va bien? Ahí ves con claridad la trampa de civilización. Cuando a la economía le va bien tenemos que respirar mierda y todo lo que protege a la gente es imposible. El asunto es cómo hacemos para salir de una dictadura en la que para poder vivir dignamente la condición previa es que haya gente que gane mucho dinero. Las vidas buenas de muchas personas son como el subproducto, el residuo, de que previamente muchos se hayan forrado.

¿Por qué pesa tan poco en la agenda política la conciliación, especialmente ahora que la pandemia ha impuesto el teletrabajo; por qué no se habla, por ejemplo, de la educación universal de 0 a 3 años?

Creo que el movimiento feminista ha conseguido meter muchas cosas en la agenda política, pero vivimos en un país en el que una parte de los cuidados siguen descansando sobre una estrategia puramente familiarista y sobre una mirada muy patriarcal. Hay muchas familias que reparten tareas entre hombres y mujeres, pero la sociedad en su conjunto y el Estado no ha terminado de responsabilizarse del sostenimiento de esas vidas y se deja todo mucho más fiado a la lógica familiar, que cada familia se organice como pueda. Cuando no es la mujer la que se queda en casa, se resuelve la situación con abuelas esclavas o mecanismos de mercado, donde pagas tu propia conciliación, te haces cargo privadamente de ella. La clave es que políticamente entendamos que el cuidado de las personas más pequeñas, más viejas o a las diversas funcionales es una cuestión social, no privada de cada familia. Para eso necesitamos otros horarios de trabajo, mecanismos de flexibilidad en la generación de excedencias y permisos, y también unos servicios públicos sociocomunitarios generalizados. La clave es la desfeminización del cuidado, que no sean solo mujeres las que cuidan.

"Con el tema de las etiquetas lo que siempre planteo es que hay que hacer un permanente ejercicio de redefinición de lo que estás diciendo"

A usted en sus conferencias le colocan la etiqueta de ecofeminista, pero precisamente usted reclama acabar con ese imperio de las etiquetas e ir al fondo de las cuestiones ante el peligro de que todo se quede en apariencia y superficialidad. ¿Al final el capitalismo también consigue pervertir y convertir en nicho de mercado lo bueno que puedan tener olas como las del ‘me too’, no?

Sí, creo que el capitalismo cultural, no la forma de producir bienes y servicios, sino el capitalismo como una forma de vida, se ha convertido en una antropología. Lo que más fabrica ahora mismo la mirada del capitalismo son subjetividades y tiene una capacidad de coptar y arrancar todo tipo de etiquetas que es impresionante. El tema de poner la vida en el centro se empieza a escuchar en todas partes y se corre el riego de siempre, como en su día se hablaba de economía verde… Con el tema de las etiquetas lo que siempre planteo es que hay que hacer un ejercicio de redefinición permanente de lo que estás diciendo. Me acuerdo de aquello de los significantes vacíos, la idea de libertad, patria, familia… a todo el mundo apelan y a todo el mundo dicen algo, pero hay que ver de qué están rellenas estas ideas. Si hablamos de economía verde y hablamos de crecimiento económico a partir de energías renovables o agricultura ecológica y no lo conectamos a riqueza, reparto de riqueza y límites, podemos estar hablando simplemente de un capitalismo pintado de verde. Si hablamos de poner la vida en el centro y nos referimos a algo naif que no habla de condiciones de existencia, por ejemplo el acceso a una vivienda digna o a una alimentación saludable, o acceso a los cuidados que cada persona necesita en cada momento del ciclo vital, estamos despojando esa expresión de contenido. Por eso yo creo que cada etiqueta o concepto que se pone de moda hay que estar disputándolo permanentemente, y aunque suponga perder un poco de tiempo, aclarar que te refieres a esto, a esto y a esto.

"¿Por qué creo que no me da la bajona? Precisamente por el tema de la organización con la gente. Lo peor que puede pasar es ser consciente del mundo en el que estamos viviendo y estar sola"

Y ahí hablamos de feminismo, que en parte en los discursos y en lo que luego se hace también ha sufrido la caída en la trampa del capitalismo.

Sí, sí, pero le vería la parte buena y la parte mala. Cuando todo el mundo empieza a hablar de feminismo es porque ha habido un trabajo previo que ha sido conseguir meter eso como un tema político importante del que no se puede dejar de hablar. Y eso en sí ya es un logro importante. Se han ido dando saltos y se ha ido ganando en hegemonía. Y cuando lo vuelves el asunto hegemónico, el sistema se reconfigura para ver cómo lo vuelve a su favor. Entonces empieza otra pelea distinta y no es ya defender que hay un sistema patriarcal que subyuga, y somete, y discrimina a las mujeres, sino cómo abordarlo para que las dimensiones más estructurales, rompedoras y transformadoras de esas miradas no queden neutralizadas y las que salgan sean las que son perfectamente tragables y asumibles por el sistema. Ahí damos todos otro salto, el modelo económico o la política mainstream se configura para coptarlo y quienes estamos activos nos configuramos para abrir otro ciclo que intente discriminar eso.

¿No se siente a veces Quijote luchando contra molinos de viento, o no siente a veces, mirando a su alrededor, esa resignación de decir esto no lo reciclo, a tomar por saco…?

(Ríe) No, no me ha pasado nunca, pero ¿sabes por qué creo que no me da la bajona? Precisamente por el tema de la organización con la gente. Lo peor que puede pasar es ser consciente del mundo en el que estamos viviendo y estar sola, ahí sí que, o te das a la bebida, o adoptas esa política de para lo que me queda en el convento, me cago dentro. Si estás sola, no hay quién lo soporte. El asunto es que cuando estás organizada esto se vive de una forma muy distinta. Formo parte del movimiento ecologista, pero he estado mucho tiempo articulada en una cooperativa de consumo, estoy en colectivos que nos organizamos y lo mismo preparamos una mani, que escribimos un artículo, que hacemos una salida al campo…

¿Esa red da seguridad para seguir peleando?

Totalmente. Pero seguridad no solamente en la defensa política, sino también material. Formo parte de una red donde si un compañero se queda sin empleo no va a acabar en la calle, o si una familia lo está pasando mal, no le va a faltar un plato de comida. Desde hace muchísimo tiempo no me siento sola y, además, me lo paso bien. Necesitamos configurar movimientos de barrio, cercanos, donde construyamos esas redes de seguridad y estemos bien.

Desde lo lúdico también, no solo con la pancarta…

Claro. Intentar mejorar el mundo tiene tanto sentido vital que merece la pena hacerlo disfrutando. Creo que muchos partidos políticos que pretendían ser transformadores han tenido el problema de que han creado unas dinámicas y unas relaciones de mierda entre ellos. Si te juntas con un montón de gente para intentar cambiar el mundo y están a navajazo limpio y no se respetan, al final no te apetece estar ahí. Y vamos a necesitar meter mucho tiempo para construir alternativas, estrategias de autodefensa, con unas relaciones distintas.